プロのデザイナーだけが参加して語る五輪エンブレム問題

10年ほど東京の電博の下請け事務所でチーフADやってた自分としては
サノケンのデザインワークはいつも上手いなあと憧れがあったし、
軽快に独立して成功を勝ち取って行く営業力には敬服も覚えてた。
しかし五輪エンブレム（盗作とかの騒動になる前から）には違和感があった。
発想がチープだし、完成度も低い。だいいち直感的にカッコ良さがまるでない。
悪いのはサノケンのネームバリュだけで選んだ選考委員や役人の軽薄さだと思った。
いま起きてる盗作騒動には、素人のバカどもの薄っぺらなバッシングにイラついてはいるものの
サノケン五輪エンブレムがむやみに賞賛されない日本人の基本的センスの良さには感心してたりする。
みなさんはどうですか？この世界でメシ食ってる（た）人だけコメントください。

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>素人のバカどもの薄っぺらなバッシング
元自営、元デザイン学校講師10年だが、これが「俺は愚かな一般大衆とは違う、プロのクリエイターだ」っていう、グラフィックデザイナーの腐った選民意識に侵された典型的思想。

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>>2
そういうしょうもない揚げ足取りはいいからさ
プロならプロっぽくこのエンブレムのデザインについて評論してみなよ
教師だったらさ
評価できる点とできない点
加えてその論理的根拠を書いてみたらどう

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それ以前に、この発言はどう思うのよ？
>素人のバカどもの薄っぺらなバッシング
お前は、「素人」を馬鹿呼ばわりするほどの「偉人」なのか？
そもそも「デザイナー」は、「素人」を相手にする仕事だ。

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素人と専門家の違いは
自分で作れるかどうかと、
デザインの良い悪しを　言葉で理路整然と
説明、批評できるかどうかだ。
素人はなんとなくいいかなぁ　とか悪いかなぁしか感じることは出来ても
根拠を説明できないし、気分で評価も替わる

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「デザイン」は「芸術」とは一線を画して、大衆に受け入れられなければ意味が無い。
クライアントは、客となるべき人々、「一般大衆」がそっぽを向くようなものを望むはずが無い。
大阪万博のシンボルマークでも、一悶着あったのは有名。
http://www.sankei.com/west/news/150807/wst1508070052...

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平面的過ぎて奥行と創造性が欠如してるな

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世界の誰が見ても直感でコンセプトを理解できるのが
五輪エンブレムの最低条件だと僕は思うので佐野氏の案はボツです。
デザイン先行・コンセプト後付けなのが見え見え過ぎるので、
この案だけを部下が作ってきたら「コンセプトから考えよう」と指導します。

あとは、これが会見の背景で使われる場合のうるささと暗さ、
単色や金属・アクリル板等に使用し、色を失った場合の形の退屈さも駄目です。

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>>8の続きです。長過ぎちゃってごめん。まことに。
デザイン先行で何が悪いのか。コンセプト後付けでもいいじゃないか。
だとしても、佐野氏のコンセプトはボツです。

TOKYO、TEAM、TOMORROWの「Ｔ」。
パラリンピックエンブレムは平等を表す「＝」。
黒はすべての色が集まった色ということで、人々のダイバーシティーを意味。
黒い部分は、オリンピック実現までの道。
日の丸のような右上の赤い円はハートの鼓動。
すべてを包む大きな円はインクルーシブな世界を象徴。

ダイバーシティー？インクルーシブ？うるせえ！シャイニング・ウィザードするぞ馬鹿！です。
言葉がわからないのは僕が馬鹿だから仕方ないのですが、
何が駄目って東京と日本を強調し過ぎです。
世界・世界の人々・スポーツ・躍動感・わくわく感・お祭り感・平和等が無い。
顔洗って出直して、首洗って待ってろです。

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おもてなしや日本・東京が感じられへん、
五輪誘致のコンセプトも考慮出来ていない。
赤丸だけが苦し紛れ、これロッテリアでもOKやん。
別に東京オリンピックでなくても使えるやん。
大切なのは世界中が2度目の東京オリンピックを認識できる事。
オイラ、アパレル商品本部32年経験者。

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>サノケン五輪エンブレムがむやみに賞賛されない日本人の基本的センスの良さには感心してたりする

もうね、何様よｗ王様かｗ
いや俺も飯食ってるんで言っていいだろ

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はい、独立前の会社ではJPMで金賞も取った事もある企画・制作をしたデザイナー20年のおいらですよ。

このロゴデザインね〜。。。プロとしての理屈ある評価？？
んなもんないですが？？？色？平面的？？商業デザインにんな理屈なんてないですよーだ。
商業ロゴが大衆に反感買ってる時点で評価もへったくれもないでしょーに。
ボツですよボツ。

消費者＞クライアント＞デザインの構図に納得いってない輩は芸術家になって個展でもやっててね★

・・・最後にJPMの記事及びトロフィーはカスな広告代理店のカスがかっさらっていきましたよ〜♪

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>>12

うん、意味がまるで分からない。

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>>11
「素人のバカども」って言葉が出て来る時点で、彼が本当にデザイナーなのであれば、自分の仕事を理解していないって露呈している。

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>>13
消費者＞クライアント＞デザインの構図

これが全てだろ。

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どいつもこいつも勘違い野郎だわ

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グラデザ歴20年選手の三遊亭明和です。
まずもって10人中7人が共感できないデザインは糞ですわよ。

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何しろ色が悪いよね
オリンピックの色じゃないわ

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>>10
>>別に東京オリンピックでなくても使えるやん

うん、その一言に尽きる。
組織委員会が苦し紛れに原案とかいうものを公開したんだが
こんな陳腐なもんを選んでおきながら
2度も手を加えて現行案に仕上げたんだそうだが
原案段階でさえコンセプトのコの字すら漂って来ない
デザイン的な新鮮味もまーーーーったくない

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>>15
商業デザインや広告の分野にあっては
消費者評価が最優先なのはまったくもって異論ないんだけど
五輪みたいな巨大な世界規模イベントの場合だと
大会テーマや主題メッセージ、それらを受けて作られるエンブレムマークはトップダウンが普通だよ
つまり消費者に迎合するようなものではないってこと
その意味では今回求められていたのは商業的デザイン論に則ったものではなくて
先鋭的で芸術的なアートデザインであるべきだったと思う
開催都市が世界に冠たるTOKYOなのだがらそのくらい斬新であるべきだった
先進性もない、それでいて大衆性さえないんだから、佐野デザインのエンブレムは評価のしようがない

なお繰り返すけど芸術性評価と大衆性は必ずしも一致しない
現代音楽の金字塔的な存在のラヴェル作「ボレロ」なんて公開時はブーイングの嵐だったらしい
https://www.youtube.com/watch?v=ssIemc6ob5...
世の中のどこにもない音楽だったもんだから大衆には消化できなかったんだろう
芸術とはそういうものであるべきだと思う

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>>20
「芸術」と「デザイン」を混同しちゃだめだよ。
「芸術」は、大衆に受け入れられようが拒否されようが、そんなものは関係の無い存在であり、作家の主観で創られるもの。
対して「デザイン」は、クライアントの要望に基づいて設計され製作されるもの。
根本的に違う。

>大会テーマや主題メッセージ、それらを受けて作られるエンブレムマークはトップダウンが普通だよ
勿論、そうだろう。
五輪組織委がクライアントなんだから。

ちなみに、ラヴェルは「現代音楽」には分類されない。

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イメージが汚れ過ぎているのが問題なのであって
佐野氏のデザインの良し悪しは今の時点では、もうどうでもいい。
それになんだ、あの原案は。
佐野氏の肩を持つわけじゃないけれど、
いくらなんでも彼はあんなデザインしないだろ。

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最初の言い訳会見で、亀倉雄策の力強いポスターのイメージを云々言ってたのに、
>>19の原案にそれが微塵も見てとれないのはどーゆーことなんでしょうねぇ。

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デザインを選別する奴は物を何も知らない奴で
デザインを通すのは物の善し悪しじゃなく屁理屈とプレゼンの技術

って日本のデザイン業界の“普通”に気付いたから
デザイン室室長って名刺をドブに捨てたんだよ。

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>>24
日本が不自由ですか？

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もう今後、彼に依頼するクライアントなんかいないな。
それ以前に代理店が組むはずも無い。
今までなあなあと口八丁にプレゼン能力だけで上手くやって来たみたいだけどthe END。
安直にそこら辺りから素材を集めるのが日常化しちゃってたんだろうな。
島国のガラパゴスデザインならそれで良かったんだろうけど五輪はグローバル過ぎたね。。

まあでも元々ボンボンだからいいんじゃね？
でも二子玉川の2億円のマンションは売却だな。。

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一般人にはデザインが難しすぎたらしいよｗｗ

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こんなのでコンペにおいて審査員半数以上(...お友達だけど)の賛同で勝ち取った？？？

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定規とコンパスだけで書いた数本の線。
色はベタ塗り。
無機質で無表情で単調で無味無臭。
こんなのに愛着が湧くはずが無い。

桜の招致エンブレムで良い。
反対する者はほとんどいないだろ。

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>>29
それは東京芸術大の学生がデザインしたんじゃんくて、女子美術大の学生がデザインしたもの。
その後、彼女は東京芸大大学院に進んでいるが、デザインしたのは東京芸大の院生時代では無い。

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インテリアデザイナーです。
グラフィックは、今やPCのせいで、誰にでもできるからな。
近視眼的にみたら、プロと素人の差はない。
差があるとしたら、打率だね。
素人は、三振かたまーに長打。プロは10回とも、80点以上をとる。
だからコンペの一発勝負なら、繰り返すが、差はない。
ゆえに屁理屈の理論武装をせざるを得なくなる。

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この業界でメシ食ってるんだが。
基本、金、銀、銅って発想がセンスゼロ。てかデザイナーとして失格。
あげくに開催都市のアルファベット？??　もうね、、、言葉が出ないよ。

ロゴと違って、エンブレムってのは
（主に）コンセプトや思想、歴史など、用途に合わせて様々な色やカタチに落とし込んでいく。
オリンピックだよ！なんてのは、下の五輪見ればわかるからね。佐野は馬鹿なのでしょうか？？?

奴は素人以下。
客のご機嫌とって受注。
窃盗したデザインの外見を真似たりコピペ。最終的なデジタル納品知識があるだけだろうね。

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なんでTOKYO 2020の部分はセリフ書体にしたのかな

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>>1
>素人のバカども
>素人のバカども
>素人のバカども


この感覚こそが、今回の問題の本質だと思う。
オリンピックエンブレムだけに限らず、佐野氏が今までやって来た事の本質でもあるかな。
どの分野でもお客さんからお金を頂く仕事をするなら「専門知識」ってのは絶対に必要なんだけど、同時に広く一般的な常識、素人であるお客さんの尊厳の尊重が必要。
この感覚が無いから平気で他人のアイデアを「トレース」して大金を貰える脳ミソになってしまうんだと思う。
素人のお客さんに対する尊敬の念があればパクりでお金なんて取れないし、オリンピックのエンブレムにしても後付けでウダウダ言い訳なんてしないよ。
この業界に限らず「素人のバカども」と思って仕事してる人は結局ダメなんじゃない？
>>1の趣旨に沿って、「この業界で飯を食ってる人間」にとって本質的で重要な意見を言ったつもりだけどダメですか？

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>>2 だが、
>>34
正論だよ。
まさにその通り。
腐った業界なんだよ。
連中の「選民意識」には反吐が出る。

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自分はフリーランスのインテリアデザイナー(主に店舗設計)です。
今回サノケンのお友達で審査員のインテリアデザイナーの片山正通や売れっ子の森田恭通みたいな
有名デザイナー達って
メーカーとかの展示会やパーティーで見掛けたりするけど
本当にハングリー精神が強く空気が読めないぐらいガツガツと社交性が高い。
何と言ってもハッタリが効くというか自身満々にプレゼンし無理矢理の説得力が強い感じ。
もし全く同じものを提案しても違うものに見えるぐらいかも。。

まあ、自分にはその辺りが欠けてるというか
なり振り構わずグイグイ行く事が出来ないので地味に堅実に仕事してます。
...やっかみに聞こえるかもだけどネ(笑

でも畑が違うから分からない部分もあるけどサノケンのコピー気質はマジで信じられない。
よくもまあここまで問題にならずに来られたもんだ、、

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>>36
店舗設計のアーキテクチャー的アプローチと違って、グラフィックデザインは「やろうと思えば誰でも出来る」んで、かなり違いますよ。
二次元で、今はパソコンが普及してるから、コピペ三昧。
でもって、「芸術家」気取りがやたら多い。
まぁ、他人の作品を「素材」として盗用するのが常態化しているような業界ですからね。

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つか単純に万国に向けたオリンピックロゴで英語のTで東京を現すのはダメだろ。
英語圏以外の国に対する配慮が欠けてる。

しかし日本では無く「東京」をシンボライズするのって難問だわな。
雑多でカオスでとらえどころが無いのが東京だからな。

安直にTの字で逃げる気持ちは解らんでもないが
だったらそこらの学生でも出来る事だ。

プロの仕事じゃない。

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もう少し力抜いた方がいいと思うわ。
歴代ロゴ見ても諸外国にそれほど大仰なコンセプトなんてない。
日本だけだよ。

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>>37
誰でも出来るなんてどんな仕事でもそうだと思うわ。

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>>40
そう言う「誰がやったって自由だろ」って意味じゃ無くて、なんら専門教育も資格も無しに出来る仕事って意味だろ。
国が指定した機関で専門教育を受けて、尚かつ資格を取らなきゃ出来ない仕事もある。
グラフィックデザインってのは、教育の義務も資格取得の義務も必要無いんだから、今じゃパソコンとアプリ揃えれば誰でも出来る仕事の代表格だよ。
作品の優劣、受注の有無を抜きにしてな。

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馬鹿女の“自称モデル”じゃあるまいし
受注してお金貰わないと仕事とは言えんだろ。

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>>40
設計デザイン業務は法的縛りもあるし、物理的なおさめとして出来る出来ないもあるし、コスト管理もある。
誰でも出来る仕事じゃないよ。簡単に言わないでw
その点グラフィックデザインは画面上、紙面上の物が完成品なので確かに素人でも出来る。
人がケガをしたり、死ぬ心配が無いからね。。

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オリンピックは、特定の仲良し達の間だけで金が廻るようになってる。
だから一般公募は形式だけのもの。

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デザインワークとはきれいな絵を仕上げることではなくて
認知的なコンセンサスをはかる職業的技術のことであって
素人芸の延長線上にはない
だけど稀に偶然に素人デザインがピタっとコンセンサスを得ることもある
そのゆるさがこの世界の面白さである

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>>41>>43
結局言ってることが「資格取るのがつらかった…」

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>>46
おまえ、アホだろ。

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>>46
じゃあ開発調整区域に１２０床の特別養護老人ホームの計画入れてみなよ。
イメージはドラキュラと２００１年宇宙の旅で。
設計は資格あればやってけるなんてもんじゃないんだよ。

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はいはい、すごいすごい。君は天才。

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>素人のバカどもの薄っぺらなバッシング
の部分を非難してる人多いけど、>>1が言ってるこれは、
ネットで憂さ晴らししてるバカ連中の書き込みのことじゃないの？
叩けそうな対象を見つけたらアラ探して叩いて優越感に浸る連中は多い。
それは民意なんかじゃなくバカが無差別に選んだはけ口に吐き出したクソでしかない。
どういうバッシングのことを指してるのか明確化してから「腐った選民意識」か判断するべき。

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日本の伝統に立ち返ってみると、一つの答えが見えてくると思う。

そもそも日本には「デザイン」というものは無かった。カタカナで表記されている事からも分る通り外来の概念。
では日本の伝統の中に「デザイン」は無かったか？と問われれば、否、有った。

例えば織物などの模様に工夫を凝らしたり、美を追求する文化は有ったし、工芸品でも装飾を施す文化は有った。（テキスタイルデザインやインダストリアルデザイン）
しかし、装飾専門の人というのはいなくて、職人が装飾を考え、形にしていくという産業構造だった。
日本刀を一振り作るのに、たたら職人、鍛冶職人、砥ぎ職人、鍔職人、鞘職人。。多くの職人による分業制。今で言えばワークシェア的な産業構造。
次工程の職人に恥ずかしくないように精魂込めて作る。そうやって各工程の職人が独自に装飾を施していくという構造。次工程へ渡しても出来が悪ければ突っ返されるか、別の職人のとこへ持っていけと断られることも有る世界。
着手から完成まで、総合的かつ計画的に監督する立場の人はいなかった。一人の個人が監督するのではなく、集団や世間、業界や社会などが監督する構造で、これは空気による意思決定をするという、実に日本的な産業構造と言える。

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>>51 の続き

デザインとアートは違う。という書き込みが有りますが、それはデザイナーとアーティストはスタンスが違うという事です。
デザインとアートをもっと厳密に整理すれば、技術と芸術は完全に切り離せない場合があり、むしろそれを積極的に融合させるのがデザイン。
職人は根本が技術者であり、その活動の結果として副次物としてに芸術性を発揮する場合がある。
芸術家は根本が表現者であり、その活動の手段に技術が必要になる場合がある。
デザイナーとは技術と芸術の架け橋的存在であり、双方をバランスさせる事が求められる。

技術屋である職人が芸術的な装飾を施してきた日本の伝統文化には、職人と芸術家の区別は有っても、デザインとアートの区別は無く、職人が芸術分野を侵食してきたのが実態。

産業構造の変化に伴って職人的気質は技術面でのみ活かされ、表現者的気質は埋没させられてしまい、その穴埋めとして計画的な芸術表現を賄うものとしてデザイナーが求められてきた。
本来その意味においては、デザイナーは総覧的立場に立つべきであり、社会的にもそう認識させるべきだが、経済合理性を優先される企業活動の中では地位を向上するに至らなかった。
佐野のような権威的存在や象徴的ブランドのみが、経済合理性の中で生き残り、表現者としてのアイデンティティは死んでいった。

デザイナーを技術と芸術のバランサーとしてではなく、技術と経済合理性のバランサー、乃至、芸術と経済合理性のバランサーへと貶めてしまった。
これは単に一業界の問題ではなく、日本社会全体の問題
「素人にはわかるまい」と言っても解決しないが、素人が理解しないから、わかりやすい経済合理性を優先してきたのも事実であろう。

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>>49
君みたいのが「素人のバカども」にあてはまるんじゃないの？

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>>50
実際にグラフィックデザイン業界に関われば判ると思うけど、
グラフィックデザイナーに「オマエら素人と、クリエイターたる俺は格がちがうんだよ。アホめが」って考えの連中、多いよ。

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>>53
設計デザインをされている方は本当にすごい
でも君はそんなに大した仕事していないからすごくないよ
勘違いしちゃいけねぇ
他の設計デザイナーがしてきた仕事がすごいんだよ
どんな仕事でも同じ 一部だけ

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>>54
ぶっちゃけどのような仕事のジャンルでも
経験者は未経験者に対してそんなもんじゃね？wwww
>>43
なんかがまさにそれに当たるけど。

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>>56
あんた、グラフィックデザイナーだねw

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>>46
無知だなw
インテリアデザイナー、ショップデザイナーには国家資格なんかいらないよw
必要なのは経験値、知識、センス、プレゼン能力。

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­­­

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これも佐野のネタ元からのパクリか？

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設計デザイナーがグラフィックデザイナーを
「オマエら素人と、クリエイターたる俺は格がちがうんだよ。アホめが」と
見下すスレか。

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「設計デザイナー」なんて分野、ねーよ。

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世の中の本音の部分が表面に出過ぎて問題視されたケースだね。
公正な審査でなく、極めて不公平で評価者と受賞者の利益の為にお互いを賛美しあうという醜悪さ。
こういう金の亡者が社会的地位を得て、格差の上に居る限りこの国はよくなることはないだろうね。

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東京で働いるUIとかWEBのデザイナー2年目だけど、正直どうでもいいと思った。
パクリにならないよう気をつけようと思ったくらい

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２年めってw
ま、他人の作品を、無断で自らの作品の「素材」として使う、なんてことしないよう、気をつけてくれ。

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>>1
今見たら、左側は Ｚ やん。。。

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素人の戯言かもしれんが
＞29の桜とか、あと扇子みたいなデザインが絶賛されていたみたいだけど
あまりに「日本」という点を押し出していて、
世界共通のスポーツ大会のエンブレムにはそぐわないのでは？と思った
日本はあくまで開催する国ってだけなんだし・・・

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いま見るとこのデザインは野暮ったいというかダサいね

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面白いのは、すでに「時代遅れ感」満載なところだね。
この佐野デザインが、いかに「ダメなデザインか」って事だわ。

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>>69

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>>70
ま、そう言うことだわ。
佐野って、未だに「教授」やってんだろ？
糞Fラン大学。

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全く違う自分独自のいいデザインなんて次から次へと思いつくものではない
商売でいくつもデザインしてる奴らの基本はパクリ！
パクリ無くして、飯は食えない
パクッて何が悪い
お互いにパクリあっているんだからいいだろーが

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>>29
これを良いと思ってるのは素人だけ
佐野以下

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いや、素人目にもぜんぜんよくない。テーマ、色、形すべて女々しいだけの印象で
人類最高峰を争うオリンピックのイメージはまったくない。

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>>74
「日本への招致」をめざすエンブレムだから、「日本押し」はありだろ。

>>73
君のような「オマエらバカな素人と、クリエイターたる俺は格がちがうんだよ。アホめが」って考えている糞グラフィックデザイナーが、業界を糞にしてんだよ。

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>君のような「オマエらバカな素人と、クリエイターたる俺は格がちがうんだよ。アホめが」って考えている糞グラフィックデザイナーが、業界を糞にしてんだよ。


事実だからしょうがないw
つまり、お前が素人レベルだってことじゃね？

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>>76
君って、目も当てられない低学歴、大学コンプレックスまみれの糞グラフィックデザイナーですか？

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招致ロゴのレベルは佐野以下という話をしてるんだけど何で話逸らすかなあ
ちなみに学校はお前より上だよwくだらねえ

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>>78
おぉ。
大きく出なぁ。
京大？　東大？　どっち？

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>>78
グラフィックデザインの専修学校なんて、ほぼ最底辺じゃねーか。

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五輪エンブレムは開催国への招致のためのものじゃねーだろ
大会のシンボルとしてのエンブレムだと思うが違うの？

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